Vierter Teil des ETF-Roundtable-Gesprächs

Rose: Die Diskussion ist nicht ohne Folgen geblieben. In unserer ETF-Umfrage im Juli stand bei den privaten Investoren hoch oben auf der Liste, dass die noch nicht genug über ETFs wissen. Da fehlte einfach das Wissen, da ist Aufklärung gefragt. Das hat sich über das zweite halbe Jahr aus sehr ersichtlichen Gründen gewendet und die Leute schauen jetzt viel mehr auf die Risiken. Und viele sind sich über die Risiken der Swap-basierten ETFs nicht im Klaren. Das ist ein interessanter Trend, der natürlich auch mit der ganzen Diskussion von den letzten sechs Monaten übereinstimmt. Was erwarten Sie, was werden Anleger in 6 Monaten sagen. Werden sie mehr über ETFs informiert werden, oder werden sie vielleicht sagen: Ich möchte mehr über die Wertpapierleihe wissen?

Klein: Letzteres wird ganz sicher der Fall sein, vor allem, was die Ausstattung der Sicherheitsportfolien für die Wertpapierleihe anbelangt.

Klee: Wir führen für die Branche insgesamt eine Transparenz-Debatte, und zwar auf sehr, sehr hohem Niveau. Wir als Haus wollen den Goldstandard für ETFs, auch wir haben einige Swap-basierte Produkte, die sind genauso gut wie physisch replizierende. In manchen Asset-Klassen macht die Swap-Abbildung Sinn, in anderen nicht. Sind Swap-basierte ETFs besser als physische oder umgekehrt, ist eine sinnlose Debatte, die wir auch nie geführt haben. Wir haben eine Transparenz-Debatte, der wir uns stellen. Im Übrigen haben wir unsere Kunden aber gefragt: Wollt ihr physische Produkte ohne Wertpapierleihe? Und unsere Institutionellen haben gesagt: Nein, weil wir verstehen die Risiken genau und wir wollen die Mehrerträge haben. Wir haben bisher noch keine Kunden, die zu uns gesagt haben: Stellt das bitte ein. Wenn das Thema Wertpapierleihe reguliert wird, dann werden wir das aufnehmen und umsetzen, und fahren dann mit diesem neuen, höheren Standard weiter und versuchen, noch mehr Anleger für dieses überragende Produkt zu begeistern, und zwar sowohl mit Swap-basierten als auch mit physischen ETFs.

Masarwah: Im letzten Halbjahr hat es im Vertrieb eine massive Verschiebung hin zu physisch replizierenden ETFs gegeben. Also nimmt der Markt diese Konstruktions-techniken offensichtlich als wichtiges Unterscheidungsmerkmal wahr. Wird diese Frage, auch vor dem Hintergrund der fortdauernden Euro-Krise, jetzt vergessen? 

Michalik: 2012 wird eher eine Debatte um die Wertpapierleihe sein und auch die Gesamtfonds-Ebene betreffen. Laut unseren Daten haben Swap-Anbieter in den ersten zwei Wochen des Jahres 2012 rund 700 Millionen Euro eingesammelt. Die Diskussion ist meiner Meinung nach beendet. Ein weiteres Beispiel: Der Regulator in Hongkong hat gerade wieder synthetische ETFs zugelassen, das sind ja alles Anzeichen dafür, dass man sich scheinbar auf regulatorischer Ebene die Debatte etwas bewusster führt. 

Herkströter: Die Sicherheitsdebatte wird den ganzen Fondsmarkt betreffen, ein-schließlich ETFs. Es wird natürlich viel von der Kapitalmarktentwicklung abhängen, da braucht man sich nicht viel vorzumachen. Auf der anderen Seite gibt es Liquidität, die investiert werden muss. Ich finde, dass in der ganzen Debatte aber ein Aspekt viel zu kurz gekommen ist. Der Kunde möchte einen Ertrag. Ob das jetzt der Privatanleger ist oder der institutionelle Investor. Die ökonomischen Gesetze lassen sich nicht außer Kraft setzen. Das heißt, ich kaufe Sicherheit durch Ertragsverlust. Oder andersherum gesagt, wo ich mehr Risiken eingehe, bekomme ich tendenziell mehr Ertrag. Wenn jetzt ganz eng reguliert wird, wenn also in Sachen Wertpapierleihe die Anforderungen an das zur Verfügung zu stellende Sicherheiten-Portfolio immer strenger werden, dann wird auch die Besicherung teurer. Wir müssen uns immer klar machen, dass der Investor auch einen Gewinn sehen möchte; und von nichts kommt nichts. Dem Investor muss bei allem legitimen Bedürfnis nach Transparenz und Sicherheit klar gemacht werden, dass es ohne Risiko nicht geht. Wenn ich dem Investor jedes Kapitalmarkt-Risiko abnehme, dann bekommt er die Rendite eines Sparbuchs. Hier muss abgewogen werden zwischen Risiko und Ertragserwartung.

Masarwah: Na ja, der DAX-ETF hat ja vor 5, 6 Jahren 50 Basispunkte an Management-Gebühr gekostet, heute sind es 12 oder 15.Vielleicht kommt es so ja wieder, oder vielleicht muss man für den Euro Stoxx 50 auch wieder Gebühren einführen?

Michalik: Zeigen Sie mir, was von der regulatorischen Seite kommt, und ich sage Ihnen, was die Produkte künftig kosten werden.

Masarwah: Wagen wir doch einen Ausblick. Die ESMA hat zwar einiges gesagt mit Blick auf Wertpapierleihe, aber die Diskussion verlagert sich offenkundig nach und nach in Richtung UCITS. Wie sieht der Regulierungsfahrplan aus? Was kann man von der ESMA erwarten, was von der EU-Kommission mit Blick auf UCITS?

Herkströter: Also, ich denke, dieses Gesamtthema wird uns noch eine ganze Weile begleiten. Einiges wird in UCITS V enthalten sein. Diese Richtlinie wird aber auch andere Vehikel umfassen, strukturierte Produkte, strukturierte UCITS, ETFs und eben auch die Themen, wie sollen zum Beispiel die Sicherheiten bei der Wertpapierleihe aussehen, wie wollen wir mit Swaps und anderen Derivaten umgehen? Es gab Konsultationen dazu. Egal, was im Ergebnis für Regelungen getroffen werden. Es geht in Richtung Transparenz und gewisse Regeln für die Besicherung von Produkten, die ein Risiko tragen. Ich denke, wir werden am Ende des Tages Paragrafen haben, in denen  genau geregelt sein wird, auf welcher Art und Weise und wer Wertpapierleihe betreiben darf. Es wird strenger werden, auch mit Blick auf die zulässigen Sicherheiten und die Frage, was  verliehen, investiert oder sonst wie belastet werden kann.

Masarwah: Wie sieht der Zeitplan der Regulierer kurzfristig aus? 

Herkströter: Schnell wird es nicht gehen. Als wir uns in der Mandantenberatung mit UCITS IV beschäftigt haben, habe ich aus Brüssel gehört: Ucits V ist schon fast druckreif. Wir befinden uns hier im ständigen Fluss des Nachkartens, und das wird auch hier so bleiben. Ich schätze, dass es bis zur Verabschiedung und Umsetzung von MiFID II dauern wird, also zwei bis drei Jahre. Die Finanzbranche ist meistens einen Schritt voraus, sie versucht zu erahnen, was kommt, um das frühzeitig als Marketing-Tool einsetzen zu können. Die deutsche Aufsichtsbehörde ist meistens etwas schneller und erlässt Verordnungen frühzeitig. Das war zum Beispiel bei der Derivateverordnung der Fall, die schon sehr detailliert ist.

Masarwah: Wie man hört, sind einige Anbieter so vorsichtig, dass etliche Produktpläne noch zurückgestellt wurden, gerade wegen der Unsicherheit.

Herkströter: Ja, dann müssen sie vermutlich noch etwas länger warten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir innerhalb von zwei Wochen oder zwei Monaten eine aussagekräftige Regulierung zum Thema Sicherheit von Derivaten oder Wertpapierleihe erwarten können. Es ist ja nicht einmal klar, was die MiFID II 2013 alles im Einzelnen beinhalten wird. Die AIFM-Directive muss jetzt umgesetzt werden, die enthält übrigens auch Anforderungen an das Thema Collateral-Management. Wir haben auch noch weitere Richtlinien beziehungsweise ihre Umsetzungsmaßnahmen auf Eis. Die BaFin arbeitet etwa gerade an der Umsetzung der AIFM-Richtlinie, und die beinhaltet dutzende von Level-2-Maßnahmen. Das, was hier von der ESMA in ihrem Guideline-Papier angestoßen wurde, wird in diversen Richtlinien aufgegriffen, unter anderem in Ucits-Richtlinien und zugehörigen Level-2-Maßnahmen. Ich rechne weniger mit Verboten, eher dürften die Schrauben etwa enger angezogen werden. Das wird die großen Marktteilnehmer nicht so frustrieren, weil die sich meistens ohnehin schon selber gewisse Restriktionen gesetzt haben im Hinblick auf das Risiko-Management.

Klee: Wir warten nicht auf die Regulierung, sondern setzen uns mit dem Löwenanteil des Marktes eigene Standards und sorgen hier auch für einen gewissen Wettbewerb an unterschiedlichen Transparenz- oder Qualitätsanforderungen. Das ist eine gute Sache. Wir müssen abwarten, was nach dem ESMA-Paper kommt. Aber in der Zwischenzeit werden wir nicht untätig bleiben. Wir haben als große Häuser riesige Risko-Management-Abteilungen, will sagen: Vieles ist ohnehin schon adressiert. Es werden eher diejenigen Probleme haben, die dieses Know-how und auch die Kapazitäten nicht haben. 

Masarwah: Vielleicht noch ganz zum Schluss die eine Frage noch, die ich gerne loswerden würde, die betrifft den Privatanleger. Es geht um Anlegerschutz und da-rum, dass die Privatinvestoren geschützt werden müssen. Was ist Ihre Prognose, wie werden ETF bei Privatanlegern ankommen in den nächsten Jahren, vor dem Hintergrund, dass wir wahrscheinlich mehr Regulierung sehen werden? Ist das ein Geschäft, was quasi in den Kinderschuhen dahingerafft wird?

Michalik: Wenn es keinen regulatorischen Schock gibt, dann wird da nichts passieren, und ETFs bei Privatanlegern wird eine Riesenerfolgsstory werden.

Klein: Der Privatanleger kann ja jetzt schon alles Mögliche handeln, Optionsscheine, die verrücktesten Konstruktionen. Ich sehe überhaupt keinen Grund, warum ETFs für den Privatanleger nicht geeignet sein sollen.

Klee: Ich glaube, wir haben einen Trend bei den institutionellen und langsam auch bei den Privatkunden, den Fokus auf Asset-Allokation zu setzen. Dafür sind ETFs optimal geeignet. Hier steht der Privatkunde vor dem großen Durchbruch, und ich glaube, dass das im Zusammenhang mit MiFID 2, die vieles zum Thema Kickbacks enthalten wird, kommt. MiFID 2 wird der ganz große Eisbrecher für die ETFs im Privatkundenbereich sein, weil sich dann die Vertriebe entscheiden müssen. Entweder binden sie sich an einen Hersteller und dürfen dann Retrozessionen weiter zahlen, oder sie wollen freie, unabhängige Vermögensverwalter sein, und dann dürfen keine Kickbacks mehr bezahlt werden. Dann sind wir auf einmal ganz nah am ETF. Von dieser Warte aus sind die Aussichten für die ETF-Industrie im Bereich Privatkundengeschäft hervorragend, wenn das alles so kommt.

Rose: Institutionelle Investoren können rational abwägen, ob sie die Wertpapierleihe wollen oder nicht. Die institutionellen Anleger verstehen die Risiken, die wissen, wie die Produkte funktionieren. Lassen Sie durch diese Fokussierung auf die institutionellen Investoren, nicht die Privatanleger außen vor?

Klee: Nein. Andersherum wird ein Schuh daraus Beides sind hervorragende Produkte. Und wenn Institutionelle sie schätzen warum sollen dann Privatkunden sie nicht schätzen?

Masarwah: Aber wo holen Sie den Privatkunden in der heutigen Debatte ab?

Herkströter: Wieso sollte der Privatkunde den ETF schlechter verstehen als irgend-einen anderen Wertpapierfonds, der genau dieselben Mechanismen einsetzt? Der Kunde wird meiner Meinung nach das kaufen, was ihm der Berater vorschlägt. Da kommen wir  zu einer interessanten Debatte. Was werden die Berater in Zukunft vorschlagen. Vielleicht mehr ETF, aber was ist dann mit den ganzen Retrozessionen, die bei ETFs ja nicht anfallen? Aber am Ende des Tages wird der Kunde und sagen: Was hast du mir denn anzubieten? Und dann wird der Berater etwas empfehlen und hoffentlich halbwegs anständig erklären, wie das Produkt funktioniert. Und das wird der Kunde auch kaufen. Ich glaube, dass ETFs eine gute Chance haben, genauso wie alle anderen Fonds. Viele Leute werden ETFs schon deshalb kaufen, weil sie hier meinen, Gebühren sparen zu können.

Michalik: ETFs sind wahrscheinlich bei Anlegern gesetzt, egal ob physisch oder synthetisch. Sie werden einen Stempel haben, auf dem „genehmigt“ steht. Es werden sich viele Fragen stellen, nicht nur die Performance betreffend. Eine weitere Frage ist, was in Finanzprodukten wirklich drin ist, was für Risiken Anleger eingehen, wie transparent die Produkte sind. Da sind die ETFs dann eindeutig auf einer Überholspur.

Rose: Wir sprechen auch in Großbritannien mit vielen Beratern. Erstens wissen die teilweise gar nicht, was ein ETF ist. Und die sagen auch, dass sie ETFs nicht emp-fehlen, weil sie sie selbst nicht verstehen.

Klee: Wir haben ein Berater-, also ein Vertriebsproblem. Wenn Sie als Berater ins ETF-Geschäft einsteigen wollen, dann müssen Sie sich selbst und ihre Leistung gegenüber dem Kunden neu definieren. Sie müssen nämlich zu einem Asset Allocator werden. Und das haben die Berater ja im Wesentlichen nie gemacht. ETFs sind die besten, einfachsten Produkte, aber sie sind alleine noch keine Lösung für das Anlageproblem. Wir sehen das ja schon an den Privatanlegern, die ihre Anlageentscheidungen selbst treffen. Die sagen: Ich mache mir keine Gedanken mehr darüber, wer jetzt mal ein Jahr überperformt, weil der dann drei Jahre underperformen kann. Ich spare mir die Zeit und konzentriere meine Kompetenz darauf, zu analysieren, in welche Märkte und Sektoren ich investieren will. Wer den Schritt gegangen ist, kommt automatisch zum ETF-Geschäft.

Michalik: Überall, wo Sie die Vertriebshürden einreißen, geht der Einsatz von ETFs dramatisch nach oben. Nehmen Sie vermögensverwaltende Fonds, nehmen Sie ETF-Sparpläne, die wir in Deutschland mit den verschiedenen Direktbanken machen. Wir haben überall unsere Umsätze nach einem Jahr verzehnfacht! 

Klee: ETFs bringen kein Managerrisiko, also kann mich keiner enttäuschen. Ich habe kein Emittentenrisiko, weil ETFs Sondervermögen sind. Ich habe ein Marktrisiko, aber das Marktrisiko kenne ich, weil die Produkte transparent sind.